本文来自微信公众号：理想国 imaginist （ID：lixiangguo2013），作者：寇大庸，原文标题：《专访｜《规则为什么会失败》作者罗伊："加班文化"除了使人疲惫，没有任何意义》，题图来源：AI 生成
5 月 30 日，本雅明 · 范 · 罗伊（Benjamin van Rooij）结束了在上海和北京几所高校的讲座活动，来到理想国的办公室，与我们聊了聊他的著作《规则为什么会失败》。
罗伊是阿姆斯特丹大学及加州大学尔湾分校法学教授，同时也是荷中法律研究中心主任、上海交通大学凯原法学院法律与社会研究中心成员、复旦大学司法研究中心境外研究员、云南大学法学院终身客座教授。从这些头衔里不难发现罗伊教授与中国紧密的联系。
上世纪 90 年代，罗伊教授初次到访中国，在后续的学习和研究过程中习得一口流利的中文，他为自己取了一个很简洁的中文名字，刘本。近些年，罗伊教授定期到云南从事田野调查，关注当地的环保法落实情况。
《规则为什么会失败》是罗伊教授普及行为科学在法律层面的应用的一次尝试，"如何让规则更有效地塑造人们的行为"是这本书要解决的核心问题，他综合心理学、经济学、社会学、法学等众多社科研究，揭示人类行为的潜藏客观规律，得出了很多颠覆我们认知惯性的有趣结论。
我们的对话从"室内禁烟"这个令国人头疼的问题开始，然后进入到对"加班文化"这一有毒文化的讨论，最后深入到对行为法学的价值观及方法论的探讨。罗伊教授站在外国学者和行为法学研究者的角度，为我们理解和解决许多中国式的"规则失效"提供了相当具有启发性的见解。
理想的编辑部：本书叫《规则为什么会失败》，不妨让我们用一个实际的例子开启讨论——室内禁烟。尽管中国推行室内禁烟已经很多年，但效果不一，北京、上海、深圳、广州等大城市稍微好一些，但一些小城市的落实情况仍不理想。我们知道欧美国家在室内禁烟方面的努力颇有成效，对比之下，我们应该如何拆解中国社会"室内禁烟"规则的失效？
罗伊：室内禁烟的规定在欧美国家执行得比较成功，但梳理这个过程会发现，禁烟并非单靠立法就解决的。在书中，我提到了社会规范对规则执行效果的影响，反映在禁烟问题上，如果人们普遍认为室内吸烟是正当的，那么禁烟规定就很难落实。
在欧美国家，民众已经意识到室内吸烟是一件损害他人利益的事情，这种道德约束使人们自觉不在公共场合吸烟。即便有些人违反这一规定，也会有民众上前劝阻，这需要个人的勇敢，也需要一种批评文化来容纳个人的勇敢。那么在中国，关于室内是否可以吸烟的共识可能还没有达成，而且中国也缺少批评陌生人的文化。
理想的编辑部：有一个例子可以佐证你的观点。去年底，中国的一名演员在长沙餐厅吃饭，劝阻了一名吸烟的男子，并拍视频留证，但被对方抢夺手机。事后报警，警察表示长沙室内吸烟并不违法，无法对该名男子进行罚款。这既体现了你提到的我们的社会缺少批评文化，同时也反映了我们在室内禁烟的事情上并无明确共识。
罗伊：你刚才也提到，禁烟规定在北京、上海等大城市落实得较好，我想这与当地城市化的程度有关，大城市的城市化程度充分，意味着当地更容易形成陌生社会的文化，人们会对陌生人的不当行为表达自己的不满。而在小城市，城市化还处于物质建设的阶段，没有沉淀为一种新的文化形态，人们还维持着熟人社会的文化习惯，更愿意忍受让自己感到不适的种种行为。
理想的编辑部：2011 年中国卫生部颁布的《公共场所卫生管理条例实施细则》其实明确规定了室内应该禁止吸烟，但是各地的执行情况却不一样。如果民众不认为室内吸烟是个问题，同时执法层面也没有相应的惩罚措施，那么室内禁烟就完全变成了一种道德上的自我约束。
罗伊：当规则没有得到有效执行，会逐渐失去权威性，人们就会认为这个规则不重要了。我可以分享另一个例子。我们荷兰人很喜欢骑自行车，而且我们有专门的自行车"高速"路，很多人喜欢边骑车边玩手机。这是很不安全的行为，于是政府就下令禁止。
理想的编辑部：警察管得过来吗？
罗伊：管不过来，我住在乡下，那里基本没有人管，所以我也会骑车玩手机。有一次玩得太投入一不小心骑到了市区，还路过了警察局。门口的警察边笑边对我说"你不要这样做"，但没有对我进行罚款。因为他们没有时间来处理我的违规，对他们来说，这是一个很小的事情，不值得投入那么多的时间成本。
后来政府宣传称，已经有 4 万人骑车玩手机被罚款。表面上，这是政府在宣示其执法的有效性，但这条宣传片释放了一则潜在信息：仍有大量的人在违反规则。后来人们逐渐发现骑车玩手机被处罚的概率并不高，于是，这个宣传片无意中起到了鼓励人们违反规定的效果。
理想的编辑部：这与中国禁烟的现状很像，禁烟是一件执法投入产出比很小的事情，警察管不过来。
罗伊：我可以分享一下荷兰的管理经验。在荷兰，政府禁烟管控的对象并非个人，而是活动场所。如果有人在酒吧的非吸烟区吸烟，政府将会对这个酒吧进行处罚，而非抽烟的那个人，这就督促酒吧负责人自觉监督客人不要吸烟。这大大减少了执法成本，更重要的是，提高了执法的确定性，确定性非常重要，行为科学的研究已经明确表明，处罚的确定性远比严厉性更有威慑作用。
理想的编辑部：进入后面的话题前，我们可以先做个小结，如果我们想要规则能够较好地执行，需要考虑到哪些方面？
罗伊：一项规则想要落实到位，首先要考虑到规则与现实存在的行为之间的差异，如果差异过大，那么规则落实的难度就会增大；其次，我们应该考虑规则的支持者是谁，是执法机构？还是社会大众也都普遍支持？赢得后者的支持对规则的落实意义重大；再次，我们要考虑执法的规模，是直接对个人进行管理，还是通过机构来间接管理？这决定了执法的效率和成本；最后，在进行惩罚或奖励时，要考虑这样的激励是否真的能对想要干预的行为或个人产生影响。
理想的编辑部：你提到的这些要素都可以被囊括在"行为暗码"的概念里，这也是本书的核心概念，"行为暗码"是什么，它为什么能影响一项规则执行的成败？
罗伊：规则从本质上讲，只是印在纸上的文字。这套纸面规则对人的行为的约束能力，取决于人对规则的反应。行为暗码指的是各种人类行为机制的暗规则，它塑造了人对规则的反应方式。例如我们前面聊到的室内禁烟问题，禁烟规定能否落实，并不取决于规定的颁布，而是与人们对室内吸烟的认识、自身的道德水准、社会文化以及执法能力息息相关。如今，行为科学的研究成果已经彻底改变了我们对人类行为方式及不当行为成因的理解，这使我们能够更好地对行为暗码进行干预，进而提高规则有效性。
我可以用美国推广开车系安全带的过程来说明这一点。1968 年，美国法律要求所有汽车配备安全带，但很少有人真正使用。后来，纽约州明确要求司机使用安全带，但仍有一半的美国人不系安全带。各州开始通过罚款、播放警示宣传片来提醒公众不系安全带的可怕后果等方式促使民众遵守规定，甚至政府要求汽车厂商在车内安装监控设备，如果不系安全带汽车就无法发动，试图通过减少"违规机会"来推动规定落实。但是，后来这项规定被指责妨碍了民众自由而被取缔。于是汽车厂商改为在车内安装鸣音装置，未系安全带会发出恼人的哔哔声。在这些因素的共同影响下，越来越多的人开始主动或被动地系安全带，久而久之，规则慢慢内化成人们的一种习惯，以至于不再是需要特别监管的事情。
理想的编辑部：我想用另一个例子来深化我们对行为暗码的讨论。你在书中提到了"有毒文化"对规则的侵蚀，在中国，与几乎所有职场人士有关的一种有毒文化就是"加班文化"，过度的加班使所有人疲惫不堪。在一些企业或组织里，甚至出现了人们进行加班表演的举动，即没有工作，但为了不显得突出或被认为不够努力，也要坐在工位上假装加班。这是大家心照不宣且无能为力的一种"规则失效"，对此你有什么看法？
罗伊：中国人从小就开始与他人竞争，例如中考、高考，承受了非常大的竞争压力。很多人没有选择，为了生存、赚钱，必须要竞争，所以中国人倾向于为了进一步而牺牲自己。
另一方面，虽然法律对上班时间有规定，但身在职场难免受到从众心理的影响，同事在做什么、说什么都会影响到自己的行为，而且如果真的要通过法律捍卫自己的不加班的权利，肯定会影响到自己与领导同事的长期关系。而且我知道中国的就业竞争压力很大，人们好不容易找到一份工作，自然要让领导看到自己的努力，于是加班成为竞争的一环，表演性加班就愈演愈烈，终成一种恶性循环。甚至于，如果人们觉得表演性加班可以提高自己的竞争力，大家也不会愿意通过法律来纠正这一行为。
理想的编辑部：一些企业甚至会鼓励加班文化，以此作为对员工的服从性测试，这已经脱离了工作的内在需求，而变成了一种管理手段。我想我们应该讨论的是，这样的做法是否会对企业发展造成伤害？
罗伊：当然，我最近才写完一本新的关于组织文化的书，其中非常重要的一点是，如果员工面临一个达不到的目标，其实更容易做出一些有损害的行为，对自己、对他人、对公司都不好。就像我们刚才聊到的表演性加班，既让员工自己感到疲惫，也让工作效率下滑，最终对企业的发展无益，减少加班是一个对大家都好的做法。
理想的编辑部：那要怎么纠正这一有毒文化？
罗伊：想要改变一种文化很不容易，这首先需要国家层面的监督，其次需要个人意识到自己的权利，并且敢于运用自己的权利。但第二点在高度竞争的环境里是有风险的，如果一个员工被打上了"难搞"的标签，很有可能会影响自己的工作前途。
同时，企业也应该意识到，拉长工作时间并不会让工作完成得更好。有一个很值得我们思考的例子，哈佛大学曾到东莞的一家手机制造工厂调研，研究员发现工厂用了很多摄像头来监控工人的制造过程，理由是这样能够监督员工是否按照规定操作。于是研究员做了一个对比实验，在一个车间取消了摄像头监控，另一车间维持原状，结果发现没有被监控的车间的工人工作效率更高。最有意思的地方是，尽管这家工厂知道了这一实验的结果，后面还是把摄像头装了回来。为什么不给员工自由？这很值得我们思考。
理想的编辑部：我在阅读本书的过程中，经常看到"有些实验无法重复"或"没有确凿的证据表明"这样的句子，说明了人类行为的复杂性与偶然性。同时，书中的很多改善规则效果的例子，例如承诺书的签名放在页首比页尾更能使人遵守承诺；在学校食堂的墙壁上贴上眼睛图案可以提高学生将餐盘放到回收处的概率，这些研究非常有趣，而且富于启发，但似乎很难找到规律，而是依赖灵感的迸发。那么，有没有系统的方法论可以指导我们去思考，如何通过加强对行为暗码的把握，进而改善我们的规则执行？
罗伊：我总结了六个步骤。第一步，在做任何原因的分析前，我们都必须知道正在分析的是什么。例如，同样是杀人行为，激情杀人和买凶杀人是不一样的；
第二步，要明白不当行为是如何运作的，只有知道它需要什么条件才会产生，才能有针对性地采取措施降低其出现的可能性；
第三步，为了克制不当行为，人们需要什么？例如，人们是否了解相关的规则？如果不了解，是因为规则太多、太技术化？还是因为传播不力？以及人们是否有遵守规则的能力？如果人们没有能力做到法律要求的事情，即便有好的动机也没有意义；
第四步，我们要检查规则存在的社会规范是什么，也就是人们是否认为规则、规则制定者和规则执行者是合法的？当民众认为规则是公平、公正、无偏见的，人们就会仅仅因为这样做是正确的而选择这样做；
第五步，我们要厘清道德和社会规范在不当行为的产生过程中发挥了什么作用，我们要做的，是压制助长不当行为的道德与规范，鼓励防止不当行为的道德与规范；
第六步，我们要研究激励措施在实践中的作用，我们必须确保人们所认为的惩罚确定性足够高，且不会产生意外的负面影响，从而破坏人守法的内在动机或能力。以上就是关于行为暗码问题的分析框架，我们可以据此建立一个综合性战略来制定规则。
理想的编辑部：您这本书的主题之一是关于法律对犯罪活动的威慑效果。但是，法律，特别是关于处罚的条例，不仅关于犯罪的预防或纠正，也关乎对"过错"的裁量。以死刑为例，中国人很难理解国外废除死刑的做法，因为"杀人偿命"已经是根深蒂固的认识，一个人杀死另一个人之后居然不需要以命偿命，在我们看来是很费解的。那么，即便研究数据支持废除死刑能够降低凶杀事件的发生概率，在我们看来却没有令凶手得到应有的惩罚。您怎么看待这两种对法律的不同期待之间的冲突 ? 一项处罚条例的制定，究竟应该以抑制潜在犯罪的发生为优先，还是以对罪行进行恰当的裁量为优先？
罗伊：你是站在"事后"的角度来理解死刑判罚，关注的是如何让受害者感觉自己得到了公正的对待。但我是站在"事前"的角度理解这件事，即如何降低犯罪行为的发生概率，避免出现更多的受害者。现有研究已经充分证明，死刑判罚会鼓励更加暴力性的犯罪，而减少死刑判罚能够降低犯罪行为的发生概率。所以，更重的惩罚也许会让人感到正义被贯彻，但不一定能够真的解决问题。
理想的编辑部：如果说行为科学能够令人们更好地遵守规则，达到规则所期待的目的。那么，如何保证它被良善地使用？比方说，纳粹对犹太人的管理就深谙行为科学的精髓。就像《万湖会议》这部电影里提到的，纳粹在押送犹太人进集中营前需要后者签字，因为这样看似正规的程序会令被押送者感到安心，从而安顺地进入集中营。
罗伊：这是一个很重要的问题。纳粹德国的法律体系执行得很高效，但整套体系是非常不正义的，执行得越高效产生的危害越大。所以，对行为暗码的研究不能脱离我们对正义的理解，我们必须首先要问什么规则是好的，什么规则是不好的？但是，我的这本书不回答这个问题，我关注的是效率问题，尽管正义是一个首要的问题，特别是现在有些欧美国家也开始颁布一些不太正义的法律，这令人担忧。
理想的编辑部：那么，我们能否认为你的这本书，或者说围绕规则展开的行为科学研究是以秩序的稳定为优先事项？
罗伊：秩序是我们的关注点，但不是最重要的关注点，最重要的是避免损害的出现。新冠疫情后，美国的杀人事件和暴力事件激增，我当时在报纸上发表了一篇文章，提出我们不应该仅仅对施暴者进行惩罚，我们也要重视教育问题，因为已有研究发现中学毕业率的提高会减少杀人事件的发生。很多美国人就批评我，认为我为犯罪者说话，忽视了受害者。所以，讨论"事前"预防在美国也是一件很困难的事情，但我认为这是非常重要的视角。
理想的编辑部：你在书里呼吁将行为科学的研究成果纳入立法环节，那么，需要在现有的立法环节加入什么机制来实现这一点？
罗伊：立法阶段要让行为科学专家参与进来，对一项法律会如何影响人的行为进行综合性的分析。执行阶段也要让相关的专家参与其中，随时监督和调整执行策略。荷兰税务部已经成立了行为科学专项小组帮助他们制定税收政策，我不知道中国在这方面是否有类似的机制，但这是一个有价值的方向，值得我们关注。
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